Låt oss göra ett tankeexperiment. Två bilar ska racea mot varandra. Förarna har exakt samma tekniska kunskap och har tränat lika hårt för att bli bra på att köra bil. Den ena bilen är en gammal tjeckisk Hundkoja med 70 hästkrafter. Den andra är en Ferrari F1-bil med 580 hästkrafter. Vilken bil kommer först över mållinjen?
Såvida det inte inträffar en olycka eller ett haveri kommer givetvis Ferrarin först. Men är Ferrariföraren en "vinnare"? Skulle inte många hävda att loppet utförts på orättvisa premisser? Är inte ett sådant lopp lika orättvist som när en dopad löpare springer fortare än en ren löpare? I dopningsfall är ju idrottsvärlden överens om att den dopade är en fuskare, inte en "vinnare".
Och hur är det i så fall om två löpare tävlar mot varandra och det visar sig att den ena har ett genetiskt försprång som den andra omöjligt kan tävla mot? Båda har tränat lika hårt. Båda har skött sin kost. Båda har optimerat sin återhämtning. Båda har en bra dag. Båda har tränat sig mentalt. Båda har gjort sitt absolut bästa under loppet, men den som springer fortast har helt enkelt fötts med större motor, effektivare bränsleförbrukning, starkare vilja och en för ändamålet skräddarsydd kropp. Finns det en "vinnare" och en "förlorare" i detta lopp?
Inlägg
25 kommentarer:
Om det finns tävlingsregler finns det alltid en juridisk vinnare. Här är även den dopade en vinnare om han inte upptäcks och fälls. Sådana går det nog omkring många. Din fråga, om det finns en moralisk vinnare, är knepigare eftersom vi inte håller oss med en helt gemensam moral och t.ex. "prestation i relation till genetiska förutsättningar" är svårt att mäta. För övrigt borde man räkna in sociala och ekonomiska förutsättningar och mycket annat också, som den tävlande inte är skuld till, om det ska vara riktigt rättvist.
Frågan tangerar en del problem som den provokative Torbjörn Tännsjö pekar på i elitidrotten. Hans slutsatser kan man ha åsikter om, men han har nog rätt i att idrotten inte är "rättvis".
Kampsporter försöker man göra rättvisare genom att ha viktklasser. De finns också i tyngdlyftning men inte t.ex i kulstötning. Samtidigt är vikt ofta delvis ett resultat av träning.
Varför skiljer vi på män och kvinnor i idrotten, men inte på andra genetiska förutsättningar?
Idrottens villkor är liksom det övriga livets förbannat orättvisa. Vad man ska göra åt det vet nog inte ens farbror Steffe. Varför ställer du alltid så svåra frågor, Magda?
Alla som tränar (och tävlar) är vinnare.
Jag har vid flera tillfällen sprungit förbi en tjock unge på 11-12 år i Tantolunden. Han joggar och farsan cyklar långsamt bredvid. Han är alltid dagens vinnare. För mig är han mer vinnare än Colting.
sett ur tävlingssynvinkel finns det en vinnare och en förlorare. vem har sagt att sport är rättvis? vem har sagt att världen i sig är rättvis? om man vill bli bäst i något gäller det väl alltid att satsa på det man är bra på. vem vet om bolt egentligen är världens snabbaste man - alla som lever har ju inte testat att springa 100 meter, eller har ens tränat för det. kanske finns det väldigt många i sverige som kan hoppa som Holm - om de bara testat, om de bara tränat för det. Sporten är orättvis sina rättvisa försök till trots, men det får man leva med. Att tävla mot någon annan - och mot sig själv, är två helt olika saker. Endast när man tävlar mot sig själv, kan man göra rättvisa jämförelser.
Frågan är: varför ska man göra något åt det orättvisa? Varför finns det alltid en strävan åt att göra allting rättvist, när naturen i sig inte är rättvis?
Marathonmia:
Jag har själv sprungit förbi samma pojke - vid flera tillfällen under en väldigt lång period. Jag fattar inte varför inte farsan springer?
Eftersom rättvisa i de flestas ögon är något bra, finns det väl all anledning att i all anspråkslöshet eftersträva den, där det är möjligt. Naturen får aldrig vara en moralisk måttstock.
jumper: för att svåra frågor ger så intressanta svar!
jag håller med om att socioekonomiska förutsättningar bör räknas in om man vill ha ett rättvist resultat.
vem har haft råd att enbart träna och vem har behövt jobba samtidigt?
vem har haft råd att anlita bästa coachen?
bästa läkarna?
äta bästa maten och bästa tillskotten?
åka på träningsläger?
tränat på hög höjd eller haft tillgång till konstgjord höghöjdskammare?
jag kan även hålla med tännsjö i mycket av det han säger. att elitidrotten skulle vara "ren" är väl en myt som enbart antidopingbyrån försöker upprätthålla, så ja, tanken är spännande, skulle det bli MER rättvist om vi släppte dopingen fri?
jag gillar också ditt exempel med kampsport. vikt är som du nämner påverkbar, kanske främst genom just träning.
själv får jag alltid möta längre motståndare eftersom jag har en stor muskelvikt, och att vara längre än sin motståndare är en stor fördel i boxning; du kan lägga dig på en distans där din motståndare inte når in med sina slag, medan du själv kan pricka in dina. den korta får däremot lov att gå in på "träffdistans" för att kunna nå fram.
så varför har man inte längdklasser istället? är man då svag i sin längdklass kan man påverka det genom att träna!
och precis som du säger, varför är just könskategorierna så viktiga? det finns ju variationer i testosteron och östrogen halt även inom gruppen kvinnor respektive män. ett vanligt argument är att män har mer muskler på överkroppen än kvinnor, men det är ju påverkbart!
jag har mer muskler än större delen av de killar jag känner, och jag tar de flesta i exempelvis armbrytning.
jag är inte mer främmande för att kvinnor och män skulle tävla mot varandra, än att en man med extremt bra genetiska förutsättningar tävlar mot en man med dåliga genetiska förutsättningar.
pernilla johansson, världsmästare i thaiboxning, har mött killar vid tillfällen då det saknats kvinnliga motståndare. och hon har vunnit!
mia: det är ett sätt att se på det. vi kan slås av häpnad när en handikappad tävlar trots sitt handikapp, eller när någon som får kämpa väldigt mycket för att springa gör det ändå. likaså kan vi fascineras av ett vackert löpsteg eller av en snyggt slagen boll. men det är inte såna prestationer som premieras i elitidrott. det är inte såna prestationer som drar publiken till de stora arenorna, som ger utövarna och arrangörerna pengar, som motiverar medaljer.
publiken vill se den starkaste. den snabbaste. den bästa.
publiken vill se herrarna spela fotboll, inte damerna.
publiken vill se rekordsättare, de vill se gränser sprängas.
publiken blundar till och med för doping, hur många har inte sagt att de inte bryr sig/inte vill veta om usain bolt var dopad? de vill se honom som vinnare, inte fuskare!
puma & jumper: jag tycker nog som jumper att man ska sträva efter rättvisa. det är väl också därför som det finns ålderklasser, könsklasser, viktklasser, rankinglistor, a- och b-lag osv.
det vi vill mäta och även säger oss mäta är "vem som är bäst", men det vi egentligen mäter är "vem som har de bästa genetiska förutsättningarna"
så länge som det inte går att göra vettiga gentester vet jag inte hur man skulle kunna göra det mer rättvist. möjligen som tännsjö säger: tillåta doping för att sämre utrustade ska kunna kompensera sina brister?
men i slutänden är givetivs pumas påstående korrekt: den enda du rättvist kan tävla emot är dig själv.
För mig personligen har det ingen betydelse om en OS- guld medaljör är dopad eller inte. Det är en enastående prestation hur som helst. Sen om de andra inte har dopad sig det är en annan diskussion. Det är ju liksom inte så att alla vi som besöker denna blogg skulle springa 100m på under 10 sek med massor av winstrolkurer bakom oss.( winstrol är den steroiden som Ben Johnson använde).
Upptäcker att detta inlägg kanske var lite off topic, men va fan, det funkar
Peak/jonke
När frågan om "dopning" dyker upp på Löparforum (puls.se) har min stående replik varit: "När jag ser Ben Jossons sorgsna ögon, vill jag klappa honom på huvudet och säga: "Du gjorde så gott du kunde i denna hårda värld"". Antagligen har jag menat något.
Såvitt jag förstår är vi utrustade med olika förmåga att tillgodogöra oss till exempel styrketräning och med hjälp av dopning kan förmågan förbättras. Ifall dopningens effekter inte slår blint utan de sämre utrustade har större nytta av den (är det så?) och alltså kompenseras för sitt genetiska handikapp, vore fri dopning ett steg mot rättvisa och om framtida möjligheter med direkt "gendopning" i rättvis riktning vet nog Fredrika och Startnummer X mer än jag.
Jag skrev förut att man nog borde "eftersträva rättvisa där det är möjligt". Jag borde ha tillagt "om det inte sker på bekostnad av andra, viktigare värden", och här blir jag genast, som de flesta, försiktigt negativ. Frågan kommer ju bland annat att handla om vilka risker vi har rätt att utsätta vår egen kropp för, eller åtminstone vilka risker vi har rätt att (indirekt) uppmuntra andra att ta.
En av Tännsjös idéer är att vår stjärnkult bygger på att det finns möjlighet till identifikation, men när elitidrotten i en framtid domineras av genetiskt och medicinskt skräddarsydda stjärnor kommer vi att förlora intresset för dem och vi kommer att bejaka sundare sidor av idrotten. Det låter som ett slags utopi bortom utopin. Själv har jag sedan länge slutat att bry mig så mycket om den idrottsvärlden. Att titta på Stockholmshalvan gav mig mycket mer än hela olympiaden.
Ja, Magda: Låt vara att män är bättre än kvinnor "på gruppnivå", men "på individnivå" kan klassindelning efter kön ofta bli lite absurd. Om skolans bästa löpare är tjej, måste hon oftast ändå tävla mot andra tjejer. Ju större urvalet är desto bättre hävdar sig toppmännen, även om t.ex Paula Radcliff slog alla brittiska män i sitt 2:15-lopp i London. Kajsa Bergqvist har hoppat högre än 99,999% av alla män (inklusive mig), men kan å andra sidan naturligtvis tacka klassindelningen efter kön för sin berömmelse. Jag hoppade högre än det dåvarande damvärldsrekordet, men inte fick jag några rubriker (ha ha). Hur jag än vrider och vänder på det blir det orättvist.
Kanske är de långlopp vi ägnar oss åt den ideala tävlingsformen. Vi hittar jämbördigt motstånd där vi vill oavsett kön och ålder, oavsett genetiska och andra förutsättningar. Masse och Mia kan ha sin inofficiella kamp på skoj eftersom de springer ungefär lika fort. Men ytterst tävlar vi naturligtvis, som sagts, bara mot oss själva (Själv går jag ännu ett steg längre och stryker alla mina antika och nygamla rekord och börjar om från noll).
Till sist håller jag med Mia. Jag blir sällan så glad som när jag ser någon som vågar sig ut och jogga trots stor övervikt och urdålig kondition. Jag har också mina hjältar i motionsspåret hemma.
Kommentar om förutsättningar från simvärlden:
För en tid sedan hade Vladimir Salnikov världsrekordet på 1500 m. 14:54.Det innebar att han tog sig fram 0.926 kroppslängder per sekund.
Damernas rekord hade Janet Evans på 15:52. Det innebar 0.949 kroppslängder per sekund eftersom hon var dryga en och sextio mot Vladimirs dryga en och åttio.
Om simsporten hade valt att mäta enligt detta något krångliga sätt så var Janet Evans 2,5% bättre än den bästa mannen.
(Nu kan förstås nån kortare man ha simmat rätt fort också.)
jonke & jumper: just att "alla skulle kunna bli bra med doping" är väl den vanligaste missuppfattningen.
eftersom man är född med ett övre tak gällande kärlsystem, mitokondrier, tvärsnittsyta på muskler osv spelar det ju ingen roll om man dopar sig - man kan ju ändå bara nå sin översta gräns, vilket inte kommer räcka mot dem som naturligt har en gräns som ligger högre (och inte behöver dopa sig för att nå den).
jag vet alldeles för lite i ämnet och har ingen egen erfarenhet, men är det inte dessutom så att majoriteten av preparat bara hjälper dig så att du kan träna hårdare? i så fall skulle det ju kompensera för dem som inte redan fötts med egenskapen att kunna träna hårt utan att gå sönder.
med preparat som förbättrar syreupptagningen vet jag inte hur det ligger till, som epo till exempel, om det ger samtliga något bättre syreupptagning så utjämnar det ju inga skillnader, utan lägger alla på en lite högre nivå.
det enda som skulle kunna utjämna skillnader är väl gendoping, vilket för övrigt inte heller skulle gå att testa för.
gällande om intresset skulle tappas med fri doping eller inte är ju svårt att sia om. publiken gillar att se vinnare och vill se rekord sättas. tännsjös utopi att det skulle slå över i bättre värden har jag svårt att tro på.
det kommer alltid finnas folk som vill se "den snabbaste mannen i världen" och det kommer alltid finnas folk som tycker att den tjocka killen i tanto är en större vinnare. och idrotten går nog aldrig att få "rättvis" - det vi mäter är inte prestationer utan genetiska förutsättningar.
coach mike: som vanligt kommer du med mycket intressant information! det där låter ju som en mer rättvis mätstock, i alla fall i mina öron!
skulle man kunna revidera reglerna helt enkelt för att mer rättvist mäta prestation istället för genetiska förutsättningar?
Du skriver:
"publiken vill se den starkaste. den snabbaste. den bästa. publiken vill se herrarna spela fotboll, inte damerna"
Jag funderar:
Varför beundrar vi och vill se till exempel stavhopparen Isinbajeva (bortsett från hennes mediala charm)? Hon hoppar ju inte särskilt högt för att vara elitstavhoppare. Det har något med vår kunskap att göra. Är vi fördomsfulla när vi väger in att "hon bara är kvinna" eller anar vi gener, som i en lika hårt tränande son skulle ge sexmetershopp. (Själv tänker jag om både Bubka och Isinbajeva att "det är väl ingen konst att hoppa så där högt när man är så där bra").
jumper: kul exempel, jag gillar att kolla på isinbajeva. varför? antagligen för hennes charm och hennes överlägsenhet. hon misslyckas aldrig. hon är en vinstmaskin.
hade hon tagit världsrekord men varit mer ojämn i sina prestationer och legat närmare sina medtävlandes nivåer hade fascinationen antagligen inte varit lika stor.
Magda: Tänkte flika in på din kommentar om längd i boxning (eller kampsport generellt) och framförallt fullkontaktsvarianterna.
Visst har man ett visst övertag om man är lång men som kort gäller det bara att komma in på sin slagdistans så blir det väldigt svårt för den längre att slå bra. Dessutom brukar den kortare vara något starkare än sin motståndare, förutsatt att båda är vältränade etc.
Bra exempel är just Pernilla Johansson, hon har i princip alltid varit kortare i alla matcher hon gått men det har aldrig hindrat henne från att kliva in på sin distans och köttat på. Sen är hon totalt orädd också, det hjälper väl.
Slutligen ett kul program som kanske inte ens tangerar diskussionen men ändå. http://www.spike.com/show/25323
Pros vs Joes, vanligt folk får möta proffs i lite olika saker som basket, amerikansk fotboll, boxning etc.
Väldigt amerikanskt med hysteriskt skrikande programledare och machismo men kul att se hur långt det är till toppen. Favorit hittills, avsnittet med Arturo Gatti. http://en.wikipedia.org/wiki/Arturo_Gatti
http://www.spike.com/full-episode/north-east-upper/27357
pelle: tack för din kommentar! och visst har du helt rätt, som kort får man jobba sig in, förstöra den andres boxning och vara tuff, pernilla är min förebild på det området :-)
men vad skulle du anse om längdklasser istället för viktklasser? skulle det vara mer eller mindre orättvist?
jag ska kolla in din filmtips!
Magda, visst de som dopar sig kan träna hårdare och återhämta sig snabbare. Kom intressant forkskning fär ett par år sedan, forskaren Anders Eriksson visade i sin avhandling att "Ett påtagligt resultat av min forskning är att de som dopat sig även fått fler cellkärnor per muskelfiber, och cellkärnorna innehåller genetisk information för att tillverka proteiner. Flera cellkärnor, högre proteinproduktion. Mera muskelprotein, större muskelfibrer, säger Eriksson som också hittade så kallade satellitceller i musklerna på de dopade, som också gör att det blir fler cellkärnor. "
http://www.tktrosso.com/antidopning/antidopning_anders_eriksson.htm
Denna effekt ska vara påtaglig flera år efter avslutad "kur".
Peak/jonke
http://www.tktrosso.com/antidopning/antidopning_anders_eriksson.htm
så ska adressen vara
Peak/jonke
Va fan, när jag länkar, så skrivs inte den fullständiga adressen ut när jag puplicerar det.
Peak/jonke
jonke: steroider kan alltså påverka även de genetiska förutsättningarna, inte enbart hjälpa dig upp till din medfött högsta nivå, har jag tolkat dig rätt då?
konstigt med länken, men den funkar i alla fall! ska läsa! tack!
Nja, påverkar verkar vara i flera år efter avslutad kur, tror jag läst någonstans att han säger att man har fördelar i upp till fem år efter avslutad kur. Sen om det ger genetiska avtryck som är bestånde, vet jag ej.
Peak/jonke
Här är en aspekt som du missat:
Om detta race skall gå t ex på en gocartbana så kommer hundkojan att vinna!
Samma sak med ex löpare, boxare osv, osv. Det handlar inte så mycket om vilka gener man har för idrotten utan mer om vilka regler som gäller. En 100 m löpare och en Ultralöpare är båda löpare...
fisken: helt korrekt! en jättebra kommentar!
fast å andra sidan, det motsäger inte att man måste vara byggd för sin sport, det säger bara att man måste välja rätt inriktning efter sina förutsättningar.
Ja... "Någonstans i världen finns det en sport där min kropp är optimal. Frågan är hur man ta reda på var?"
Non impact sumo kanske?
*lol*
testa alla sporter som finns och skriv en bok om det :-) jag kommer läsa den!
Skicka en kommentar